←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Возникновение иерархии в принцие.

Фотография Legatus Legatus 09.09 2021

Добрый день.

Наткнулся на замечательную теорию, возникновения социальной группы, а именно лидера группы в человеческом обществе. 

Суть в следующем, на заре становления стаи в обществе протолюдей,лидер не мог быть самым сильным,потому что охота не оставляла шансов на долгую жизнь. Он не мог быть хитрым - охотники не кормили бы его, а просто убили. 

Выбирался одни человек,мужчина,который всегда находился в лагере,он получал лучший кусок пищи.Его задача была жить и защищать себя,как бы вынужденный эгоизм. К нему было мистическое отношение,потому что он был добровольной  "консервой", в случае голода племя его съедало.Его оберегали, в замен он жил не рискуя жизнью  в комфорте с женщинами ,детьми и стариками.

Отсюда и отношение у общества к власти/лидеру - мистическое,они залог выживания,несущие надежду,олицетворение будущего.

Ближе к феодальному строю,когда перешли к оседлому образу жизни и появились пищевые запасы, традиция осталась и отношение, но сменилась полярность рода деятельности из "консервы" в объективные лидеры.

 

Прикрепленные изображения

  • Без названия.jpg
Ответить

Фотография BKR BKR 09.09 2021

Тут спутано лидерство с "особым положением" в группе.
Ответить

Фотография Gurga Gurga 09.09 2021

В Европе роль живых консервов выполняли женщины.

 

В одном из номеров журнала "Техника молодежи" была статья на эту тему. Лидером становится не самый сильный, смелый, умный...., а самый жестокий.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 09.09 2021

в случае голода племя его съедало.

Хотя обычно в жертву приносили преступников или рабов, однажды во время сильного голода в Уппсале (Uppsala) в жертву принесли короля. В саге Снорри Стурлусона (Snorri Sturluson) говорится, что один раз в седьмом веке в жертву принесли большое количество волов. Когда это не сработало, на следующий год викинги пожертвовали группой мужчин. В следующем году в том, что голод продолжается, обвинили короля, и принесли его в жертву, покрыв алтарь кровью.

Источник: https://bugaga.ru/in...l#ixzz75yqi1hZQ

Ответить

Фотография Legatus Legatus 10.09 2021

Уважаемые коллеги. 
Прошу вас не скакать по эпохам). Я предложил версию становления общества у sapiens sapiens - который только начал создавать родо-племенные группы. 

Зарождение религии, забота о раненых,больных и старых. 

Еще нет общества, что бы начать плести интриги или проявлять показные качества.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 10.09 2021

Весьма сожалею, если нарушил тематику.  :pardon:

Ответить

Фотография воевода воевода 10.09 2021

Уважаемые коллеги. 
Прошу вас не скакать по эпохам). Я предложил версию становления общества у sapiens sapiens - который только начал создавать родо-племенные группы. 

Какая-то полоумная бредятина. Что её обсуждать?
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 10.09 2021

Какая-то полоумная бредятина. Что её обсуждать?

Ну хотя бы для того, чтоб понять откуда берутся начальники, сколько в этом процессе родовой памяти и всё остальное не помешает узнать...

Ответить

Фотография Legatus Legatus 11.09 2021

 

 

Какая-то полоумная бредятина. Что её обсуждать?

 

Тогда,воевода,не сочтите за труд,тезисно,изложите свой взгляд на появление лидера в группе?
 

Прикрепленные изображения

  • Без названия.jpg

Сообщение отредактировал Legatus: 11.09.2021 - 09:35 AM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 11.09 2021

Наткнулся на замечательную теорию, возникновения социальной группы, а именно лидера группы в человеческом обществе.

Это всё ерунда. По-моему, основная причина для появления лидеров в человеческих группах - политическая. Потому что задача лидера в первобытных группах - очертить границы группы и решать как вести дела с другими группами. :dumau:
 

 

Ответить

Фотография НИКТО НИКТО 11.09 2021

 

Наткнулся на замечательную теорию, возникновения социальной группы, а именно лидера группы в человеческом обществе.

Это всё ерунда. По-моему, основная причина для появления лидеров в человеческих группах - политическая. Потому что задача лидера в первобытных группах - очертить границы группы и решать как вести дела с другими группами. :dumau:

 

Лидер возникает в группе всегда, независимо от того есть другие группы или нет. Он может быть явный, которого слушаются, или не совсем, мнение которого важнее мнений других, но он есть всегда. Так что это скорее внутреннее явление. Как и аутсайдер, кстати. Интриги по поводу лидерства возникают только в том случае, если на лидерство претендует больше одного,  интриги по поводу аутсайдерства возникают много чаще, никто не хочет быть последним. 


Сообщение отредактировал НИКТО: 11.09.2021 - 10:48 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 11.09 2021

Суть в следующем, на заре становления стаи в обществе протолюдей

Ну, если вы о такой стадии речь ведете, то логично обратиться к тому, что можно наблюдать у приматов. Вы массу моментов, не учли просто.

 

"Одной из самых важных для обезьян (и для людей!) является потребность вхождения в иерархию и определения четких взаимоотношений доминирования-подчинения. Анализ социального поведения приматов, особенно высших, свидетельствует об их способности дифференцировать возможные взаимоотношения членов группы по рангу и родству. Такое хорошо развитое социальное мышление рассматривают как результат естественного отбора. Полагают, что каждая из взаимодействующих друг с другом особей имеет определенное представление о возможном поведении партнера в конкретной ситуации. У обезьян контакты двух особей могут носить откровенно враждебный характер (столкновения, драки), но часто ограничиваются лишь определенными этологическими паттернами — демонстрациями (позами) доминирования или подчинения. Таких демонстраций общения во многих случаях бывает достаточно, чтобы конфликтная ситуация была разрешена и один из партнеров признал бы себя побежденным.

Способность общественного животного предсказать реакцию представителя своего вида в ответ на собственное поведение рассматривается как форма социального интеллекта, называемая макиавеллианской. Макиавеллизм — стратегия социального поведения, использующая манипуляцию другими особями с целью получения социальных и жизненных благ в ущерб интересам других. Макиавеллианские идеи приписывают прежде всего поведению обезьян (особенно Старого света) |Byrne, White 1988]. Для каждой особи (и для людей!) одной из самых важных потребностей является определение своего места в социальной группе и возможность повышения своего ранга в иерархической структуре. Борьба за социальный статус — это то, к чему приматы (да и другие животные) приговорены Природой с самого рождения.
Определение положения особи в системе иерархических отношений. Ранг особи в сообществе, степень ее доминирования-подчинения оценивают по совокупности ряда показателей:
1)    успешности спаривания (передача собственных генов);
2)    результату борьбы за корм;
3)    участию в защите территории от чужаков, ее маркированию;
4)    владению гнездом, убежищем;
5)    направленности агрессии;
6)    направленности груминга, поз подчинения;
7)    морфологическим признакам (рост, вес и т.п.).
Д. Дьюсбери [1982] обозначил три основных свойства доминирования:
1) доминирование основано на проявлении агонистических действий;

2)  признаком доминирования является асимметричность этих действий;
3)  доминирование устанавливается, когда асимметрия становится стабильной.

Доминирующая особь, по сравнению с другими, обладает наивысшим уровнем мотивации (например, она наиболее голодна или сексуально озабочена), большей активностью, особым темпераментом, а также такими качествами, как стремление к лидерству и способность определять цель. Положение такой особи проявляется в виде конкурентного и агонистического доминирования или в виде демонстрации превосходства над другими особями. Подчеркнем, что у приматов система доминирования-подчинения включает в себя не только агрессивные, но и аффилитивные, дружелюбные взаимоотношения между особями.
Когда и в силу каких обстоятельств в группе выделяется доминирующая особь. Ее права и обязанности. Для приматов характерны большие различия в отношении степени доминирования и ранжирования особей в группе. Выделяют следующие формы иерархии и доминантности.

1)    Простая линейная иерархия. Отмечается редко у полуобезьян (например, у некоторых видов тупайи), но часто у низших обезьян (мартышек, макак, бабуинов).
2)    Доминантное ядро — несколько взрослых самцов совершают совместные действия, влияя на поведение других особей (японские макаки).
3)    «Коалиции» — объединение животных примерно одного ранга с резким увеличением их социального веса; удобно при совместной защите членами одной матрилинии (зеленые мартышки).
4)    Опосредованность родственными связями. Проявляется у самок, ранг которых определяется такими факторами, как связь с самцом, циклика, наличие детенышей.
5)    Система инициатор-детерминант. Например, в группе павианов-гамадрилов два вожака, из которых младший играет роль инициатора, а старший — определяющую роль в принятии решения.
Для стаи низших приматов (мартышки, макаки, бабуины) характерна жесткая иерархия во главе с доминирующим вожаком. Он дает классический пример поведения доминанта. Вожак присваивает себе лучшие пищевые ресурсы, имеет доступ ко всем самкам, а также к укрытию. Только он имеет право патрулировать территорию группы. Вожак демонстрирует особую выпрямленную позу, время от времени стучит себя в грудь, скалит зубы и наказывает нижестоящих самцов, заставляя их принимать унизительную позу подчинения (подставления).
Очевидно, что доминирующая особь должна обладать некоторыми особыми качествами, чтобы занимать главенствующее положение в группе. Важную роль в этом играют размеры животного, его здоровье, физическая и репродуктивная сила, уровень агрессивности. Эти свойства обеспечивают доминанту больший успех при конкуренции за самку, корм, убежище и т.п. Не всегда, однако, сила, агрессивность и размеры животного обеспечивают ему высокий ранг, в том числе положение домината-лидера. Имея преимущественный доступ к жизненно важным ресурсам, доминант несет груз определенных задач по сохранению и развитию своей группы. Это требует от него особых качеств. Он должен быть способен регулировать внутригрупповые отношения, обладать инициативой в выборе направления при передвижении группы, уметь защитить своих особей в случае опасности. Для этого необходимы сообразительность, умение контактировать со всеми членами группы, инициативность. Эти черты поведения лидера, вероятно, приобретали особое значение в процессе эволюционного развития социальных структур у приматов.

Итак, высокое иерархическое положение самца может являться следствием его способности координировать действия группы при защите от врагов и способности регулировать внутригрупповые отношения. Вожак должен не только выполнять свою главную функцию (преимущество в репродукции и воспитании молодых особей), но и обладать способностью к нахождению и доставанию пищи, сплачиванию группы и защите ее членов. Он должен быть в состоянии активно руководить группой при передвижениях ее к местам ночлега, отдыха, источникам других необходимых ресурсов. Полагают, что это особенно важно с биополитической точки зрения. Поскольку мы имеем общие с приматами гены, ответственные за формирование подобных поведенческих паттернов, можно думать о природно-обусловленной эволюции политических структур в направлении большей заботы о судьбах и обустроенности существования членов, заполняющих разные уровни социальной пирамиды.
У обезьян (макаков, шимпанзе) место самца в социальной иерархии существенно зависит от социального опыта особи. Для доминанта важна способность к образованию устойчивых «альянсов» с другими членами группы, умение получать доступ к центральному ядру группы без применения силы, способность выполнять функции «контроля» над остальными членами группы [Bernstein 1976]. Часто решающим для группы оказывается умение доминанта правильно оценить конкретную социальную ситуацию — оказывать поддержку подчиненным членам группы, регулировать внутригрупповые конфликты. Немалую роль при этом играют не физическая сила, а интеллект особи, степень развития памяти, накопленный багаж приобретенных реакций и социальных навыков, способность к экстраполяции и оценке обстановки в данный момент. Поэтому возможность стать доминантом у некоторых видов зависит от возраста животного.
Важной характеристикой социальных отношений у приматов является сохранение «престижа отца», старшей особи. У некоторых видов ранг особей находится в тесной зависимости от возраста животного. Например, у игрунков и ревунов велико влияние особей старшего возраста (геронтократия).
Помимо доминирования в биосоциальной системе обезьян описывается явление лидерства. Обнаруживается «смазанность» роли доминирующего самца. Так, в группе с двумя самцами один главенствовал по направлению к нему внимания (подставлениям) других особей, а другой проявлял наибольшую агрессивность по отношению к чужакам. Наблюдается, следовательно, разделение функций доминанта. Так, на водопое или при делении пищи доминирует один самец, а другой ведет группу в пути как лидер. Вожак активно руководит стадом. Лидер осуществляет синхронизацию деятельности стада, основанную на подражании. Управление передвижением группы может быть связано с «движениями намеривания», которые воспринимаются остальными индивидами и направляют их собственное поведение. Лидер выступает как «водитель ритма» биосоциальной системы [Плюснин 1990]. Лидерство, однако, во многих случаях совпадает с доминированием.

Считается, что доминантный самец (у макаков, павианов) имеет преимущество в выборе самок и чаще, чем подчиненные самцы, спаривается с ними. Концепция половой доминантности самцов основывается на агрессивных контактах самцов при защите самок и конкуренции с другими самцами за инициацию в спаривании. Полагают, что у приматов половое поведение в значительной степени опосредуется социальными факторами.

Система иерархии существует и у самок. Ее организация и причины выделения особей различного ранга в некоторых чертах близки к таковым у самцов. Однако для самок более характерны дружелюбные, аффилитивные взаимоотношения. Они часто объединяются для совместного ухода за детенышами и защиты от хищников. У макаков-резусов наблюдали доминирование самца-лидера по отношению к своей матери, но она, в свою очередь, занимала доминирующее положение не только по отношению к другим самкам, но и к двум другим высокоранговым самцам.
Система доминирование-подчинение наиболее наглядно проявляется у самок при репродуктивном поведении. Высокоранговые самки имеют большие возможности для выбора партнера, чем низкоранговые. Например, самки зеленых мартышек, как правило, предпочитают доминантного самца. У других видов самки не всегда выбирают высокоранговых самцов."

 

По: Удалова Г.П. Доминирование-лидерство у приматов (эволюционный аспект) с.27-32 https://lib.kunstkam...31-225-8_03.pdf

Ответить

Фотография Legatus Legatus 13.09 2021

Приматы да,но! они так и не вышли из своей пищевой ниши.А значит сильный лидер продолжительное время остается у власти и формирует вертикаль. Стая питается самостоятельно.Мы люди пошли дальше,мы качественно улучшились и первые группы мигрировали,переключаясь на всеядность.Нужно было мясо,что бы оставаться сильными. Лидер обязан был охотиться  - что бы оставаться лидером. А это значит что он быстрее получал травмы или погибал.  

Старейшина мог быть только в том случае если группа могла позволить себе роскошь содержать по сути паразита. Но это намного позже случилось.

Ответить

Фотография BKR BKR 13.09 2021

Первые всеядные скорее всего пожирали падаль и ловили мелкую живность.
Охота с камнями и палками на что-то крупнее и быстрее самих себя — привела бы группу к гибели.
Ответить

Фотография воевода воевода 13.09 2021

Лидер обязан был охотиться - что бы оставаться лидером. А это значит что он быстрее получал травмы или погибал.

С какой стати? «Быстрее получал» по сравнению с кем? По сравнению с другими охотниками? Именно в силу того, что он самый сильный и ловкий , вероятность пострадать на охоте у него меньше, чем у других.


Старейшина мог быть только в том случае если группа могла позволить себе роскошь содержать по сути паразита.

Ну так и у обезьян свои старейшины:

Немалую роль при этом играют не физическая сила, а интеллект особи, степень развития памяти, накопленный багаж приобретенных реакций и социальных навыков, способность к экстраполяции и оценке обстановки в данный момент. Поэтому возможность стать доминантом у некоторых видов зависит от возраста животного.
Важной характеристикой социальных отношений у приматов является сохранение «престижа отца», старшей особи. У некоторых видов ранг особей находится в тесной зависимости от возраста животного. Например, у игрунков и ревунов велико влияние особей старшего возраста (геронтократия).

Нет ничего нового под солнцем.
Ответить

Фотография воевода воевода 13.09 2021

Выбирался одни человек,мужчина,который всегда находился в лагере,он получал лучший кусок пищи.Его задача была жить и защищать себя,как бы вынужденный эгоизм. К нему было мистическое отношение,потому что он был добровольной "консервой", в случае голода племя его съедало. Его оберегали, в замен он жил не рискуя жизнью в комфорте с женщинами ,детьми и стариками.

Если уж был какой-то страшный голод , так «женщин и детей» и съедали, на кой ляд нужны ещё какие-то «консервы»?!
В конце концов, одного «законсервированного» всё равно на всех и надолго не хватит. С какого перепугу «консерва» должна быть в единственном числе?
И голод не наступает «вдруг». Голод - значит пищу не удаётся раздобыть длительное время. Но за это время «живая консерва» отощает и превратиться в «живой скелет» точно так же как и остальные. Зачем нужна такая «консерва»?

Эта «теория» - абсолютно бредовая, не основанная ни на чем, и ни чем не подтверждаемая, просто завихрение в мозгах какого-то недоумка.
Ответить

Фотография Gurga Gurga 13.09 2021

 

он был добровольной "консервой", в случае голода племя его съедало.

Скорее всего племена охотились друг за другом, и кто не смог убежать, того и съедали. В Европе ели женщин, причем, пожилых. То есть, как раз тех особей, которые были не в состоянии убежать или защититься, а, возможно, тех, которые потеряли "покровителя".

 

Вообще-то человечество спасло собирательство морских даров, всяких молюсков, рачков, крабов, рыбы. Естественно, попадались крупные особи, например, дельфины, киты или тюлени. Причем, еще живые. Во всех случаях животное удобнее умертвить или разделать камнем или палкой, чем руками.

Ответить

Фотография воевода воевода 13.09 2021

 
он был добровольной "консервой", в случае голода племя его съедало.

 ...
Вообще-то человечество спасло собирательство морских даров, всяких молюсков, рачков, крабов, рыбы. Естественно, попадались крупные особи, например, дельфины, киты или тюлени. Причем, еще живые. Во всех случаях животное удобнее умертвить или разделать камнем или палкой, чем руками.
Разве все человечество жило на морском побережье?!
Как обитателей лесов, саван и гор могло спасти «собирательство морских даров»?!

И вообще какое отношение это имеет к теме «о возникновении иерархии»?
Ответить

Фотография Gurga Gurga 13.09 2021

Разве все человечество жило на морском побережье?! Как обитателей лесов, саван и гор могло спасти «собирательство морских даров»?! И вообще какое отношение это имеет к теме «о возникновении иерархии»?

Да, всЁ. Ровно 221 гоминид. :blush2: (шутка)

 

Голод не тетка. Вариантов всего несколько:

или сам еду добываешь, или кто-то для тебя еду добывает добровольно или принудительно

 

соответственно, возникает иерархия.......

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 13.09 2021

Да, всЁ. Ровно 221 гоминид. :blush2: (шутка)

Как-то, все без конкретного места и времени...

 

"Гипотеза о том, что Африка – родина человека, на современном уровне исследований превратилась в аксиому. Однако под этим положением скрывается много вопросов, ответы на которые являются дискуссионными. Главные из них – какие вид/виды и подвиды рода Homo вышли из Африки, когда началось заселение человеком Евразии и была ли миграция человека из Африки в Евразию одно- или многоразовым процессом? В  Восточной  и  Юго-Восточной  Африке 2,5–1,7 млн л.н. расселялись четыре основных таксона Homo: H. rudolfensis, H. habilis, H. ergaster и H. erectus. Первый представитель рода Homo был обнаружен в Олдувайском ущелье в Танзании. С исследованиями в Олдувае связаны многие открытия, позволившие значительно удревнить родословную человечества. Благодаря палеоантропологическим находкам были выявлены два вида рода Homo, представители которых изготавливали каменные орудия, разработаны новые методики геохронологии и проведения полевых работ, а также стала очевидной необходимость проведения комплексных полевых и лабораторных исследований. Открытие в Олдувае стало началом нового этапа в изучении древнейшего прошлого человечества. Оно связано с именами Л. и М.  Лики – настоящих подвижников науки, которые навсегда вписали свои имена в историю археологии, антропологии и науки о Человеке в целом."

 

По: Деревянко А.П. Три глобальные миграции человека в Евразии. Том 1 2015 с.25

 

Ответить