←  Археология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ложки, плошки, поварёшки.

Фотография vaal2016 vaal2016 28.02 2021

Если бы это была статья в научном журнале, то начал бы я её с краткого обзора достижений моих предшественников в сфере изучения рисунков и барельефов на поверхности магических талисманов наших предков-язычников. Только вряд ли бы у меня что-то из этого вышло. Никаких упоминаний о неких носимых древними славянами каменных изделиях, покрытых изображениями, в литературе не имеется. Да и сам факт существования некой единой языческой религии на территории древней Белоруссии никем никогда не формулировался.  Основной аргумент: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда».

     Между тем, любая работа по поводу язычества восточных славян предваряется замечанием, что нам крайне мало известно об этом периоде истории, а те немногочисленные свидетельства, что дошли до нас, принадлежат не язычникам, но их злейшим врагам. Сами понимаете, что про неправильно верующих положено либо врать, либо умалчивать. Вот нам и наврали с три короба, а мы продолжаем считать подобные «свидетельства» истиной в последней инстанции.

     Всё это не мешает этнографам и историкам бурно фантазировать на тему язычества.

     Более того, эти, силой мысли обретённые «знания», постепенно превратились в веру, не только не требующую доказательств, но и крайне болезненно реагирующую на любую критику её догматов.

     И что остаётся критикам? Уж точно не уповать на логику и здравый смысл. Верующего этим не проймёшь. Из-под любых нелепостей и противоречий он вывернется и останется при своём мнении. Многократно проверено, в том числе и на этом сайте.

    Приходится исходить из вещей, против которых не попрёшь – материальных объектов, которые точно есть.

     Например, использование ложек в качестве оберегов и ритуальных предметов – научный и материальный факт (рис. 1).

 

Pic. 1.jpg

 

Рис. 1. Ложки, «гусиные лапки» и прочие обереги.

 

     Как видите, в качестве оберегов использовались не только ложки, но ложка была не исключением, а вполне обычным элементом походного набора язычника.

     В мою задачу не входит разбирать почему объяснение мистического значения ложки, как гаранта сытости, умозрительно и ни на чем не основано. Как-нибудь в другой раз.  Сейчас же вам просто придётся поверить мне на слово, что ложка символизировала судьбу человека. Известно выражение: «Родиться с серебряной ложкой во рту». Многие трактуют его, как признак богатства новорожденного, но на самом деле имеется ввиду его гарантированно обеспеченное будущее.

     Ничего удивительного, что ложки нашлись и на изучаемых мною магических каменных талисманах, собранных в центральной Белоруссии. Поскольку художники миниатюристы, их изготавливавшие, не считали нужным демонстрировать непосвященным нюансы веры (вспомним, что слово «руна» переводится, как «тайна»), при наличии десятков изображений ложек, сложно найти очевидные. Но, тем не менее, и таковые удалось обнаружить. Правда их тоже приходится слегка обрабатывать, чтобы любому стало понятно, что это такое (рис. 2).

 

Pic. 2.jpg

 

Рис. 2. Ложки и «гусиная лапка» до и после обработки.

 

     А теперь всё вместе. Мне кажется так проще «увидеть» о чем речь (рис. 3).

 

Pic. 3.jpg

 

 

Рис. 3. Реальные и изображенные ложки с оберегами.

 

     Ещё попадаются изолированные каменные «ложки» и «гусиные лапки», которые, возможно, вовсе не ложки и не лапки. Но об этом в другой раз. Так что пока просто «ложки» и «лапка» сами по себе. А также один элемент талисмана 1 нов 2 для того, чтобы вы смогли найти (или не найти) внешнее его «отличие» от «гусиной лапки» 56 нов 5 (рис. 4).

 

Pic. 4.jpg

 

Рис. 4. «Ложки» (56 нов 6,  56 нов 7), «гусиная лапка» (56 нов 5) и элемент талисмана 1 нов 2.

 

     С горшками и прочей посудой просто беда. Ну, не видит их никто и точка, хотя встречаются они сотнями, как практически обязательный элемент талисмана. Наблюдатели говорят про «камни», какие-то «пятна с дырками» и прочее. Тут я бессилен. Но, тем не менее, осмелюсь продемонстрировать несколько изображений. Мне кажется тут что-то можно рассмотреть (рис. 5).

 

Pic. 5.jpg

 

Рис. 5. Изображения керамических изделий до и после контрастирования.

 

     Для того, чтобы было понятнее совместил изображения на талисманах с фотографиями древней керамической посуды (рис. 6).

 

Pic. 6.jpg

 

Рис. 6. Древняя керамическая посуда и похожие на неё изображения.

 

     Собственно, и всё.

     Выводы:

  1. Не все камни Белоруссии, которые нельзя отнести к орудиям труда или их заготовкам, имеют исключительно природное происхождение, чему я совершенно не удивлён, учитывая наличие кремневых шахт, разрабатывавшихся на западе республики ещё со времён неолита.
  2. Изображения высокого качества на камне в сочетании с техникой миниатюризации рисунка (размеры фрагментов рисунка часто не превышают нескольких миллиметров), невозможно выполнить в землянке при лучине. Тем более в количестве тысяч экземпляров. Для этого, как минимум, требуется оборудованное помещение в производственном центре, где работают мастера, параллельно обучая данному искусству учеников.

 

         Заранее благодарен тем, кто решится принять участие в обсуждении данной статьи.

        Владимир Лисуков

 

P.S.  Возможная следующая тема разговора - «Докириллическая письменность древних белорусов».

 

 

Ответить

Фотография Пугач Пугач 28.02 2021

 

P.S.  Возможная следующая тема разговора - «Докириллическая письменность древних белорусов».

Интересная тема.

 

В связи с этим позвольте уточнить, чем "древние белорусы" отличались от "древних украинцев"? Как вы их отличаете? По местам обитания?


Сообщение отредактировал Пугач: 28.02.2021 - 13:45 PM
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 28.02 2021

Как вы их отличаете? По местам обитания?

 

По особенностям культуры и исторических процессов на территории республики. Но это отдельная тема, которую я возможно опубликую после письменности.

Сейчас бы с рисунками на камнях разобраться.

Ответить

Фотография kmet kmet 02.03 2021

Возможная следующая тема разговора - «Докириллическая письменность древних белорусов».

Правильнее было бы сказать "Докириллическая письменность предков белорусов", ИМХО.

 

Во времена генезиса белорусского народа уже была кириллица без альтернатив.

А, вот при племенах, явившихся родителями для белорусского народа - полочанах, дреговичах, радимичах, кривичах и др., использовались докириллические варианты графической передачи информации .Тому наглядный пример  - орнамент на белорусской национальной одежде, занавесках, полотенцах и др. В орнаменте явно просматриваются руны.

Ответить

Фотография BKR BKR 02.03 2021

Возможно, что эти руны остались от "правящей верхушки" - варягов.
Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 02.03 2021

А, вот при племенах, явившихся родителями для белорусского народа - полочанах, дреговичах, радимичах, кривичах и др., использовались докириллические варианты графической передачи информации .Тому наглядный пример  - орнамент на белорусской национальной одежде, занавесках, полотенцах и др. В орнаменте явно просматриваются руны.

Руны - религиозные символы, обозначающие божественные сущности либо атрибутику, обесп5ечивающую или символизирующую некие мистические процессы.

В узком смысле слова руны - абстрактное изображение того и другого.

Когда при помощи этих знаков начинают записывать слова - руны становятся буквами.

Поэтому, когда речь идёт о письменности, руны тут ни причем. Тем более, что все доступные нам орнаменты имеют позднее происхождение, завязанное на множество противоречивых факторов.

Я собираюсь опубликовать именно слова, а не магические формулы. 

Вы подняли сложную тему происхождения белорусов. Она насквозь мифологизирована и политизирована. А термин белорусы (как и дурацкий литовский "балторусы") не отражает сути процессов. Но он позволяет понять о ком речь. Потому приходится пользоваться.

Я пытаюсь подвести тех, кто заинтересовался моим материалом, к сущности процессов, протекавших в восточной Европе. И прежде всего продемонстрировать наличие древней религии, явившейся историческим стержнем белорусской нации. Минское капище было ликвидировано к юбилею русской православной церкви в конце 19 века. Я отнёсся к этому, как к курьёзу, пока не обнаружил то, что обнаружил.

Данная статья - первая ступень аргументации. Рисунки такого качества не могут наносить дилетанты. Это и современным профессионала не под силу. Разве что художникам-ювелирам.

В общем, давайте не будем спешить и спокойно во всём разберёмся.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 02.03 2021

Возможно, что эти руны остались от "правящей верхушки" - варягов.

Про руны написано выше.

Скандинавы имеют весьма косвенное отношение к формированию белорусской нации и уж точно никогда не были её правящей элитой. Примерно, как в Новгороде. Если бы без князя можно было обойтись, его бы там вообще не было. Реальной элитой была купеческая верхушка. А у нас ещё над ней стояла верхушка религиозная.

Об этом речь пойдёт позже, но религия древних белорусов древнее скандинавской. У нас богов называли АСЕ (АС - бог), а у скандинавов Асы - старые боги. Я слишком мало знаю о древнем пантеоне, но, возможно, опубликую то, что уже удалось понять.

Ответить

Фотография Alisa Alisa 07.03 2021

Руны - религиозные символы, обозначающие божественные сущности либо атрибутику, обесп5ечивающую или символизирующую некие мистические процессы.

Про обозначение божественных сущностный это вы откуда взяли?


Об этом речь пойдёт позже, но религия древних белорусов древнее скандинавской.

Древний белорус!?
 

Ответить

Фотография kmet kmet 07.03 2021

Древний белорус!?

Вот-вот.

 

Хотелось бы уточнить, от какого периода топикстартер отсчитывает появление в истории "древних белорусов" и каким(-и) народом считало себя население современной Белоруссии до появления слова "белорус"?

 

Вот вам копии узоров белорусского орнамента из центральной части Белоруссии (скопировано с оригиналов 19 века) - сплошные руны:

sam_0516.jpg

 

IMG_55021-1.jpg

 

Кстати - прошу отметить, что начертание в орнаменте узоров-рун в красном и белом цветах, является национальным для белорусов. А, это сочетание в том же христианстве - струи на мантиях высших священников, символы учения (переданных знаний) Бога.

Ответить

Фотография Alisa Alisa 08.03 2021

Вот вам копии узоров белорусского орнамента из центральной части Белоруссии (скопировано с оригиналов 19 века) - сплошные руны:

Если это руны на ткани, то у них должны быть названия.
они есть?

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 08.03 2021

Про обозначение божественных сущностный это вы откуда взяли?

Я проследил эволюцию знаков, обозначающих мистические сущности от рисунков до абстрактных символов, которые уже ничем не отличаются от  знаков письма. Последние, собственно и называют рунами. Материал собран в одном месте. Аналогов в литературе не обнаружил. Некоторые из линеек превращения рисунка в абстракцию уже публиковались на данном сайте. В статье про письменность напомню про некоторые старые работы

 

Древний белорус!?

Я уже говорил здесь, что термин крайне неточный и, по существу, ничего не отражающий. С таким же успехом можно было бы говорить: "древний литовец" или "древний балт". Всё это не точно и никак не отражает того стержня, на котором формировалась белорусская нация.

То что это не имеет никакого отношения к биологии легко проверить, посмотрев в зеркало. Много вы увидите синеглазых с пепельными волосами? Думаю, большинство из вас таких вообще не видели. У моей сестры всё время спрашивали где она берёт краску для волос. )

 

Мне кажется вы спешите, пытаясь осмыслить уникальный материал в привычных вам категориях. При этом не учитываете деталей. Ничего такого не известно ни белорусской, ни российской науке. И я вам показал только с краешку, самое простое.

Понятно, что если признать наличие религиозной организации на территории древней Белоруссии, рушится вся конструкция исторических процессов 8-11 веков. И это сносит крышу. Но тут я ничем не могу помочь, потому что оперирую не гипотезами и размышлениями, а материальными объектами.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 08.03 2021

С таким же успехом можно было бы говорить: "древний литовец" или "древний балт".

Древний ятвяг.)))
 

Ответить

Фотография kmet kmet 08.03 2021

Если это руны на ткани, то у них должны быть названия. они есть?

я не специалист по белорусскому орнаменту, но думаю, что по руническому орнаменту (у белорусов еще практически равно распространен и растительный орнамент)  в разных местностях руны будут называть по разному - у нас так сплошь и рядом - в деревнях на разных краях пущи могли говорить на разных, очень отличных диалектах, что говорить про то, как в разных местах называли эти элемента орнамента.

 

Но! Часть изображенных, на выложенных мною тканных белорусских орнаментах, рун совпадают с рунами германских народов.

На нашем орнаменте просматривается несколько рун:

 

 

Руна "Феу" , означающая "скот", "деньги", "богатство", "достаток". Руна занимала первое место почти во всех древних рунических алфавитах.

 

41bfa797f36f39d84bacde73552e72d2.jpg

Руна "Отал" или "Одал", которая кроме прагерманского письма, встречалась в скандинавских и англосаксонских письменных памятниках.

dva-osnovnyh-aspekta-runy-odal.jpg

Символизирует родственность  и  семью,  содействует объединению и сближению. Также ей обозначали "наследие" и "родовое имущество"

 

 

 

Ответить

Фотография kmet kmet 08.03 2021

вот еще нашел: руна "Ингуз" - символ движения, изобилия, зарождения жизни, плодородия

 

inguz-768x614.jpg

Ответить

Фотография Alisa Alisa 08.03 2021

я не специалист по белорусскому орнаменту

Мне кажется что приведенные вами примеры белорусских орнаментов на вышивках рунами не являются. Это просто орнаменты, они тоже имеют магический смысл, но дальше деревенских бабок не ушли. В отличие от скандинавских рун.


Но! Часть изображенных, на выложенных мною тканных белорусских орнаментах, рун совпадают с рунами германских народов.

Извините, но сходства нет. Набор рун (ставы) выглядят иначе, чем на вышивке.


Я уже говорил здесь, что термин крайне неточный и, по существу, ничего не отражающий.

Так может быть не стоит его употреблять?
 

Ответить

Фотография Alisa Alisa 08.03 2021

Вот вам копии узоров белорусского орнамента из центральной части Белоруссии

Чем отличается белорусский орнамент от славянского языческого орнамента?

Ответить

Фотография kmet kmet 08.03 2021

Мне кажется что приведенные вами примеры белорусских орнаментов на вышивках рунами не являются. Это просто орнаменты, они тоже имеют магический смысл, но дальше деревенских бабок не ушли.

С точностью до наоборот: - это как раз руны, превратившиеся в орнаментальный узор.

Вы верно заметили, что значение их забыто и знакомы рунические орнаменты сегодня лишь деревенским бабкам, да немногочисленным специалистам. 

Но, то что традиция размещать их в ткачестве и вышивке осталась говорит о том, что эти руны несли важную информацию, раз их изображения прошли сквозь века и мы еще сегодня их можем встретить.

Это дает весомый повод думать, что эти сегодняшние "остаточные руны" говорят о том, что в древности на землях современной Белоруссии их использовали не сугубо для украшения, а для передачи информации. И, о том, что "глобализация" в Средневековье была гораздо сильнее, чем можно представлять из курса истории средней школы.

 

Про "деревенских бабок": это в корне ошибочное мнение - деревенские бабки которых мы знали вчера и сегодня, были рождены в 1920-30-х годах - они поколение комбедов, изб-читален и молодого комсомола, потому знать об традиционных орнаментах могли из тысяч их - единицы.

Кроме того, собственно "бабки" в старину ни вышивкой, ни ткачеством уже не занимались - зрение не позволяло осуществлять эти тонкие работы по протягивании нитки в ушко иглы или заправки ниток в ткацкий станок. 

Ткачество и вышивка - это дело молодых девушек и женщин. Они готовили себе приданное и, после, одевали семью. Традиционная белорусская одежда крестьян (шляхта и магнаты уже ко временам Ивана Мялешки носили не традиционную, а "модную" одежду) предусматривала магическую защиту выходящих из одежды частей тела  (рук , шеи, ног) защитными символами, которые могли быть вышиты или вытканы по вороту, рукавам, подолу.

 

Тканые (вышитые) пояса - вообще были магическими предметами, а информация орнамента на них была как оберег, пожелание благополучия или привлечение богатства и прибыли.

Думаю, что получатель таких предметов одежды (а,это не только пояс-платье-рубаха, но к примеру и головные уборы), в те времена мог свободно "читать" информацию "записанную" в орнаменте и соответствующим образом реагировать. Потому преподнесенный убор с "неподходящий" случаю и конкретному лицу орнаментом. мог вызвать серьезные проблемы, что обязывало разбираться в руническом письме, как изготовителя одежды, так и дарителей. А, это в свою очередь, дает основания предполагать, что передача информации с помощью рун, использовалась в те древние времена и в быту, и в религии. 

Беда лишь в том, что во-первых деятельность христианской церкви везде уничтожала при своем появлении такие документы, и в том, что древние одежды, пергамент, в нашем климате долго не сохраняется, разрушаясь.

 

 

 

Извините, но сходства нет. Набор рун (ставы) выглядят иначе, чем на вышивке.

Вы говорите о руническом письме Западной и Северной Европы, вполне вероятно, что у нас письмо велось по-другому, но к сожалению сравнивать то не с чем.

 

Лично я склоняюсь к выводу, что изображения на орнаменте - однозначно руны, так как вид изображения совпадает. Но, как текст их воспринимать скорее всего нельзя, - в лучшем случае как символы несущие древнюю смысловую нагрузку, а в худшем - как копии древних изображений, которые бездумно переносятся уже долгое время в силу традиции (а, сегодня это уже так и есть).

 

 

Чем отличается белорусский орнамент от славянского языческого орнамента?

Вы озвучили достаточно тонкий вопрос, а как, я у же писал выше - увы!, пан Кмет, в том не специалист.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 08.03 2021

Так может быть не стоит его употреблять?

Предлагаете переименовать Белоруссию в Балтославию? )))

Тоже ведь не точно. Моя цель доказать непрерывность культурной традиции на территории республики, связанной с местными верованиями. Разумеется, было много внешних факторов. Но то, что нация в конце концов сформировалась, вовсе не случайность. Уж больно мощными были эти факторы. Одно многовековое ополячивание чего стоит. Тут без стержня никак.

Поэтому дело не в современном названии. То, что ныне составляет духовную основу общества и образует фундамент его менталитета, сформировалось очень давно. 

 

 

Ответить

Фотография kmet kmet 08.03 2021

Предлагаете переименовать Белоруссию в Балтославию? )))

Лично мне, хотелось просто понять, о каком периоде вы говорите: РИ? ВКЛ? Киевская Русь? Докиевский славянский период? Балтское заселение? 

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 08.03 2021

Хотелось бы уточнить, от какого периода топикстартер отсчитывает появление в истории "древних белорусов" и каким(-и) народом считало себя население современной Белоруссии до появления слова "белорус"?

Примерно от границы 3-2 тысячелетия до нашей эры. Образцы рун на территории Белоруссии практически не отличаются от знаков иератического письма этого периода. 

Ни один народ, ранее проживавший или ныне проживающий на территории Белоруссии не называл себя белорусами. Белорусами назвали нашу нацию, причем извне. А потом люди привыкли так себя называть, а политики вместо слова нация обычно используют слово народ..

Тоже с литовцами. На самом деле это два народа жмудь и аукштайты, которых назвали литовцами потому, что они были под властью КЛ, а потом ВКЛ. В результате они одни литовцами и остались. Честно говоря, у белорусов больше прав на это самоназвание.

Вы забегаете вперёд. То, что вы демонстрируете, действительно руны, но они не имеют отношения к формальной передаче информации. Те, кто их вышивал знали только то, что такой узор обеспечит благополучие. Орнаменты носили статусный характер и были обязательны для ношения определённой категорией населения. Например вдовами, невестами, замужними женщинами.

В институте этнографии потрясающая коллекция. Просто не ожидал, что это так сложно и разнообразно.

Ещё раз обращаю ваше внимание, что вы пропускаете главное. Уверяю вас, что письменность была куда разнообразнее, чем отдельные руны в орнаменте, которые, кстати, существовали задолго до старшего футарка. То, что их придумали скандинавы - не более чем легенда. Да и сам этот алфавит, его графика, не более чем легенда 19 века.

Чем отличается белорусский орнамент от славянского языческого орнамента?

Тем, что ни того, ни другого никогда не существовало. У славян точно сотни, если не тысячи разнообразных орнаментов. В белоруссии поменьше, но тоже немало. По орнаменту можно определить местность. И это очень поздние, по историческим меркам, образцы. Как выглядел орнамент в древности практически ничего не известно. Максимум позднее средневековье.

Ответить