←  История религий, мифология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Христос и эллинизм

Фотография andy4675 andy4675 14.09 2018

Данная тема посвящена исключительно вопросам влияния эллинистической культуры на Палестину эпохи Эллинизма и римского времени эпохи Принципата, а также вопросам о том, насколько влияние Эллинизма отражено (или может быть отражено) на учении Христа.

 

На мой взгляд, влияние Эллинизма на мировоззрение и культуру иудеев в эпоху предшествующую временами Христа, и совпадающую с ними - огромно. Оно отражено во всех отраслях жизни иудеев того времени - от мировоззренческих концепций и восприятия греческой системы мышления, до широкого использования греческого языка в Палестине в качестве лингва франка, от использования литературных приёмов, до использования аналогичных же риторических приёмов.

 

Если есть желающие обсудить эти вопросы - я мог бы поучаствовать. Только просьба не уходить слишком далеко вперёд во времени - разумеется, влияние греческой мысли и культуры на христианство со временем только нарастало - особенно после того, как христианство превратилось в государственную религию в Римской империи.

 

Как правило, в современной библеистике в большинстве основных направлений не принято выводить учение Христа (то есть самое первое христианское учение, без примесей, без интерпретаций Павла и более поздних апостолов Церкви) ни из чего вне иудаизма. На мой взгляд, это утверждение не вполне правомерно, и было бы интересно обсудить этот вопрос.

Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 16.09 2018

 Ну Энди!, ну в дебри полез..., в таких  местах и мозги сломать можно :dumau:

 Я таки могу  сказать - да!

Влияние эллинизма было огромным, на земли Палестины и на самих иудеев, а значит и позже на перешедших из иудаизма в христианство.

 И хотя это влияние было широким, оно при этом, оставалось поверхностным. И глубинных основ иудейской и христианской религиозности, во всём "избранном народе" не пошатнуло.

Отдельные личности не в счёт. 

 

Фундамент иудаизма, как был, так и остался. И даже более того, трансформировавшись в Христианство, он покорил эллинизм. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.09 2018

Христианство в его поздней форме и вовсе базируется на греческой мысли гораздо больше чем на святом писании ветхого завета. Я потому и отделил его. Потому что меня интересует вопрос именно изначального христианства.

И вовсе нет загадки почему я полез в эти дебри. У меня был недавно интересный и долгий разговор по поводу Христа на одном форуме. Пользователи-евреи и слушать не хотят, что Христос тоже был подвержен греческому влиянию. Оказывается в Палестине греческий язык тогда почти никто не знал, и это довод в пользу того что Христос разговаривал сугубо на арамейском, и что он был самым обычным иудейским раввином, проповедовавшим учение едва ли не чисто фарисейское (иные говорили что ессейское).

На основании сказанного эти люди отрицают рассказ Евангелий об участии иудеев в казни Христа - типа, не могли верующие собственного великого учителя-раввина так преследовать... То есть априори - так и не иначе.

Просто интересуюсь, есть ли на текущем форуме люди интересующиеся учением самого Христа, а лучше - специализирующиеся по нему. Если нету - и тема умрёт.
Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 16.09 2018

Христианство в его поздней форме и вовсе базируется на греческой мысли гораздо больше чем на святом писании ветхого завета. Я потому и отделил его. Потому что меня интересует вопрос именно изначального христианства.

 

 Ну чего больше, а чего меньше, это из области субъективно оценочных категорий.

 В данном случае, имеет смысл говорить, о принципиальных и детальных, схожестях и различиях.

 

 

И вовсе нет загадки почему я полез в эти дебри. У меня был недавно интересный и долгий разговор по поводу Христа на одном форуме. Пользователи-евреи и слушать не хотят, что Христос тоже был подвержен греческому влиянию. Оказывается в Палестине греческий язык тогда почти никто не знал, и это довод в пользу того что Христос разговаривал сугубо на арамейском, и что он был самым обычным иудейским раввином, проповедовавшим учение едва ли не чисто фарисейское (иные говорили что ессейское).

Ну нет, по моему мнению, Иисус сильно отличается от прочих пророков (переводчиков)

 озвучивавших авраамические вероучения.

 

 

На основании сказанного эти люди отрицают рассказ Евангелий об участии иудеев в казни Христа - типа, не могли верующие собственного великого учителя-раввина так преследовать... То есть априори - так и не иначе.

 А вот мою версию - возникновения "синдрома бойцовской собаки ", евангелисты своим рассказом об казни Христа , очень даже подтверждают.

 

 

Просто интересуюсь, есть ли на текущем форуме люди интересующиеся учением самого Христа, а лучше - специализирующиеся по нему. Если нету - и тема умрёт.

Я лично, специализируюсь на истории авраамических вероучений в целом. И потому для меня учение самого Христа, - промежуточный контекст единого целого.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.09 2018

Вы мягко говоря не очень похожи на специалиста по библеистике и и истории христианства. Ваши оценки слишком эмоциональны и основаны на личном опыте.
Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 18.09 2018

Вы мягко говоря не очень похожи на специалиста по библеистике и и истории христианства. Ваши оценки слишком эмоциональны и основаны на личном опыте.

Личный опыт  - не маловажный фактор, для правильной оценки жизненных реалий.

 Я не библиист, а вообще техник-электрик по образованию, и если б не оно, я бы не сложил свой собственный взгляд на библию и монотеизм в целом.  А скромно "дудел-бы" с такими как Вы в унисон.

 

 Так что если вы хотите обсуждения в данной теме, можете спорить со мной, учитывая мой не стандартный взгляд. А можете обсуждать меня :blush2:

Ответить

Фотография Шторм Шторм 18.09 2018

И в чём заключается ваш собственный взгляд?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 18.09 2018

Личный опыт  - не маловажный фактор, для правильной оценки жизненных реалий.

И что вам подсказывает "ваш личный опыт" относительно историчности Христа?

 

 

скромно "дудел-бы" с такими как Вы в унисон.

Со мной в унисон может дудеть только тот, кто много читал по истории Эллинизма и перехода к римской эпохе в Восточном Средиземноморье. Я считаю, что христианство - плод тех религиозных брожений, которые зародились ещё ранее эпохи Эллинизма, и получили широкое развитие при Эллинизме и при Римской империи - это СИНКРЕТИЗМ. Рассатривать христианскую религию и мифологию вне этого явления я не могу себе позволить. А тот, кто рассказывает мне о сугубо иудейском (на тот момент - ветхозаветном, поскольку Талмуд зародился порядком позже Христа), к тому я могу относиться (и то - в лучшем случае) не иначе как только к блаженному.

 

Для меня, нет ничего вне системы. В Палестине, как и во всём прочем Средиземноморье, Эллинизм в эпоху Христа, с его синкретизмом, и с его греческим языком - это просто реалии бытия. Так было не только в Египте и Сирии, но и в Иудее.

 

 

А можете обсуждать меня

Я не вас обсуждаю. Я просто констатировал, что вы - дилетант, и что меня мало интересуют мнения дилетантов и любителей. Меня интересует мнение человека (а лучше нескольких человек), который читает по зарождению христианства профессионально, и может сказать нечто новое даже для меня.

Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 19.09 2018

 А в том, что Иудаизм, Христианство и Ислам, возникли и развивались, при  посильном участии и контроле, весьма не очевидной (разряженной) разновидности жизни.

 Так гласит моя теория http://istorya.ru/fo...pic=8133&page=1

 

Из чего следует, что "учение Христа" - промежуточное, в общем процессе приведения людских масс, под единоначалие сей разновидности жизни. :pardon:

Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 19.09 2018

Да, и совсем забыл, там выходит, что Христос вообще был изделием, лишь с внешними признаками человека.

Ответить

Фотография Staroff Staroff 20.09 2018

1.а что такое эллинизм?

Если считать эллинизмом социально-общественное устройство,то влияние эллинизма на учение Иисуса абсолютно нулевое.

Если считать эллинизмом религию,то там пантеон и "политеизм",а в христианстве "монотеизм".

Влияние нулевое.

 

2.Иисус принадлежал к секте назореев и ессеев,занимавшихся пророчествами ,целительством и  праведностью.

А это иудейские секты.

По отношению к иудаизму "классическому" они считались еретическими.

Поэтому Иисус никак не мог быть "великим учителем-раввином"

Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 21.09 2018

1.а что такое эллинизм?

Если считать эллинизмом социально-общественное устройство,то влияние эллинизма на учение Иисуса абсолютно нулевое.

Если считать эллинизмом религию,то там пантеон и "политеизм",а в христианстве "монотеизм".

Влияние нулевое.

 

2.Иисус принадлежал к секте назореев и ессеев,занимавшихся пророчествами ,целительством и  праведностью.

А это иудейские секты.

По отношению к иудаизму "классическому" они считались еретическими.

Поэтому Иисус никак не мог быть "великим учителем-раввином"

 По первому пункту согласен, а вот второй ну никак...

 

 Иисус прежде всего своему папику принадлежал: - я и Отец мой едины

 

 По ересям, надо разбираться отдельно, ибо тут имеет место быть процесс дробления на секты, Свойственный всем аврраамистам.  В ходе которого, еретик - тот, кто не успел первым обозвать еретиком другого.

Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 21.09 2018

 

Личный опыт  - не маловажный фактор, для правильной оценки жизненных реалий.

И что вам подсказывает "ваш личный опыт" относительно историчности Христа?

 

 

 

 

 

 Ну был! Вопрос в том как и каким был!?

 

Со мной в унисон может дудеть только тот, кто много читал по истории Эллинизма и перехода к римской эпохе в Восточном Средиземноморье. Я считаю, что христианство - плод тех религиозных брожений, которые зародились ещё ранее эпохи Эллинизма, и получили широкое развитие при Эллинизме и при Римской империи - это СИНКРЕТИЗМ. Рассатривать христианскую религию и мифологию вне этого явления я не могу себе позволить. А тот, кто рассказывает мне о сугубо иудейском (на тот момент - ветхозаветном, поскольку Талмуд зародился порядком позже Христа), к тому я могу относиться (и то - в лучшем случае) не иначе как только к блаженному.

 

Для меня, нет ничего вне системы. В Палестине, как и во всём прочем Средиземноморье, Эллинизм в эпоху Христа, с его синкретизмом, и с его греческим языком - это просто реалии бытия. Так было не только в Египте и Сирии, но и в Иудее.

 С моей точки зрения, вами сказанное можно выразить на много проще.

 Если мы рассматриваем обман - как военное действие атакующее сознание. То выходит так, что  авраамические религии, по земле распространяются исключительно военными методами.

Максимальный результат военного действия - смерть противника, что мы часто наблюдаем в среде религиозных фанатиков. А во всех остальных случаях, в том числе и Эллинизме, возникает некий баланс ментальных сил. Между тем что привнес монотеизм, и тем что было в обществе до его атаки.

 

 

Я не вас обсуждаю. Я просто констатировал, что вы - дилетант, и что меня мало интересуют мнения дилетантов и любителей. Меня интересует мнение человека (а лучше нескольких человек), который читает по зарождению христианства профессионально, и может сказать нечто новое даже для меня.

 Понимаете..., профессий довольно много бывает и я со своей профессиональной стороны, техника-электирка. Знаю про монотеизм нечто на столько новое, что оно очень далеко от знаний других специалистов. 

Ответить

Фотография Staroff Staroff 22.09 2018

 Иисус прежде всего своему папику принадлежал: - я и Отец мой едины

ну это по библейскому мифологическому контексту,где Иисус "принадлежал папику",но соображали они вдвоем на троих

а мы вроде как претендуем на научно-исторический контекст

 

вообще сектами тогда назывались любые религиозные объединения или общины,тогда же не было Церквей

А сейчас есть главенствующая Церковь и слово "секта" стало  ругательным.

 

А Иисус-назорянин,откуда  взялось?В Назарете родился что ли?


Сообщение отредактировал Staroff: 22.09.2018 - 05:03 AM
Ответить

Фотография ieqoved ieqoved 22.09 2018

 

 Иисус прежде всего своему папику принадлежал: - я и Отец мой едины

ну это по библейскому мифологическому контексту,где Иисус "принадлежал папику",но соображали они вдвоем на троих

а мы вроде как претендуем на научно-исторический контекст

 

А все ли факторы  способен учесть наш научно-исторический контекст? Если посмотреть не это дело, с точки зрения других отраслей естествознания, то тут соотношение учтённого и не учтённого,  вполне материального фактора, должно выражаться как 0,4 к 99,6.

 

https://ru.wikipedia...

 

Этот второй, огромный материальный фактор,  ввиду  наших природных свойств, находиться для нас за пределами очевидного. А это значит, что учитывать мы его сможем только по косвенным признакам. Вот тогда у нас, сможет организоваться - полноценный научно-исторический контекст. А не ущербный, как и наша система восприятия, эволюционировавшая, под совершенно определённые условия обитания.

 

 

вообще сектами тогда назывались любые религиозные объединения или общины,тогда же не было Церквей

А сейчас есть главенствующая Церковь и слово "секта" стало  ругательным.

 Тут есть хитрая социальная проблемка. Если мы учтём, что монотеизм как бы изменяет структуру человеческого социума, вводя    дополнительно надвидового иерарха, на самую вершину общества. То сознание субъектов этого общества, отвлекается от социальных отношений  внутреннего уровня. И обращается на социальный верх, который в монотеизме, находится за пределами человеческого общества. И даже за пределами Земли!:

 

http://www.stihi.ru/2015/04/11/9669

- Небесный пастырь-Иисусе,

На злачных пажитях земли

Меня, послушную овечку,

К священным родникам води!

 

Испью я воды жизни правой,

Душою отдохну от зла

И воспою молитвой славной

Доброго Пастыря - Христа.

 

Господь мой! Хлеб благодаренья

И Чаша Жизни, и Завет,

Отца Небесного спасенье,

И воскресение, и свет!

 

Веди меня тропою правды

В далёкий и блаженный рай

И жезлом-посохом чудесным

Меня спасай и направляй!

 Ввиду изменений социальной структуры при монотеистических взглядах, внутри видовые отношения, становятся вторичными для адепта. Он менее трепетно  относиться к представителям своего вида, потому слово "секта" и стало ругательным.  А ещё в такой скотской ситуации, возникает "синдром бойцовской собаки".

 

 

А Иисус-назорянин,откуда  взялось?В Назарете родился что ли?

Чёт я этот момент упустил, из своего своего историко-образовательного процесса.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 22.09 2018

 А в том, что Иудаизм, Христианство и Ислам, возникли и развивались, при  посильном участии и контроле, весьма не очевидной (разряженной) разновидности жизни.

 Так гласит моя теория http://istorya.ru/fo...pic=8133&page=1

 

Из чего следует, что "учение Христа" - промежуточное, в общем процессе приведения людских масс, под единоначалие сей разновидности жизни. :pardon:

 

Ну ведь бредите же. Бесы вам какие-то несуразности нашёптывают. Верная религия - это рациональное христианство.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 22.09 2018

ну это по библейскому мифологическому контексту,где Иисус "принадлежал папику",но соображали они вдвоем на троих

 

 

В оригинальном тексте НЗ нет троицы. Библия не миф, хотя содержит некоторые мифические элементы. Типа анахронизма с верблюдами.

 

 

А Иисус-назорянин,откуда  взялось?В Назарете родился что ли?

 

 

Семья его жила в Назарете, после прихода из Египта. А родился в Вифлееме.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 22.09 2018

2.Иисус принадлежал к секте назореев и ессеев,занимавшихся пророчествами ,целительством и  праведностью.

А это иудейские секты.

По отношению к иудаизму "классическому" они считались еретическими.

Поэтому Иисус никак не мог быть "великим учителем-раввином"

 

Назорей (ивр. ‏נָזִיר‏‎, назир — «посвящённый Богу») — в иудаизме человек, принявший обет (на определённое время или навсегда) воздерживаться от употребления винограда и произведённых из него продуктов (в первую очередь, вина), не стричь волос и не прикасаться к умершим (Чис. 6:1-21). Степень святости назорея приближается к святости коэна и даже первосвященника. В случае нарушения обета назорей должен остричь голову, принести искупительную жертву в Храме и начать свой обет сначала.

О назореях упоминают иудейский историк Иосиф Флавий и Талмуд.

Термин используется также иногда в значении «назарянин» (житель города Назарета).

В целом уже Талмуд не одобряет практики назорейства, так как аскетизм противоречит духу иудаизма (Нед. 77б; Наз. 19а и др.). Постепенно практика назорейства вышла из употребления, и в средние века не встречается упоминаний о назореях (а слово назир стало обозначать монаха в применении к другим религиям).

https://ru.wikipedia...rg/wiki/Назорей

 

 

Иисус вино как раз пил, волосы тоже стриг (до плеч, а не ниже пояса), а дальше там чушь написана в Вики:

 

Назореем в Евангелии называется Иисус Христос (Мф. 2:23).

 

Догадаетесь почему?


Сообщение отредактировал Шторм: 22.09.2018 - 15:06 PM
Ответить

Фотография Staroff Staroff Вчера, 00:12 AM

Крещение водой,как это делал Иоанн Креститель-это назорейский обряд.

(40 дней в пустыне по-моему тоже)

То,что Иисус пил вино могло означать,что он уже прошел обет.

(Числа Глава 6:20)

во всяком случае секта назореев в Иудее была широко известна,ей даже целая глава в Пятикнижии посвящена(Числа Глава 6)

И если Иисуса называли "назорянином"(может и не заслуженно),то по названию этой секты,а не по происхождению его родителей(??!!) из Назарета


Сообщение отредактировал Staroff: Вчера, 00:14 AM
Ответить

Фотография ieqoved ieqoved Вчера, 22:39 PM

 

 А в том, что Иудаизм, Христианство и Ислам, возникли и развивались, при  посильном участии и контроле, весьма не очевидной (разряженной) разновидности жизни.

 Так гласит моя теория http://istorya.ru/fo...pic=8133&page=1

 

Из чего следует, что "учение Христа" - промежуточное, в общем процессе приведения людских масс, под единоначалие сей разновидности жизни. :pardon:

 

Ну ведь бредите же. Бесы вам какие-то несуразности нашёптывают. Верная религия - это рациональное христианство.

 

Я с юношеских лет, имел дело с материей, состояние которой определяется только по косвенным признакам. И понимая интелектуальную ущербность адептов собственных очей, отношусь к ним терпимо.

 

 Так что расслабтесь, не существует верных и неверных религий, но есть состояние раздора - не мир но меч. Которое свойственно тем социальным группам млекопитающих, которые впадают в зависимость от надвидовых иерархов.

 

  Соответственно зоологии, ситуация в монотеизме аналогична ситуаций с домашним скотом. Отличие лишь в том, что персонифицированный надвидовой иерарх, не очевиден.

 Но на его присутствие, указывает огромное число косвенных признаков.


Сообщение отредактировал ieqoved: Вчера, 22:41 PM
Ответить