←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Внезапное нападение на СССP: миф или нет?

Опрос: Внезапное нападение на СССP: миф или нет? (21 пользователей проголосовало)

Голосовать Гости не могут голосовать

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 13.05 2015

ув. г-н Nikser пишет :

В начале ВОВ не отмобилизованная и не сосредоточенная  РККА застигнутая  врасплох и к тому же количественно меньшая тоже потерпело поражение потери 748850 человек.

 

я возражаю :

это миф

на границе комплектация была почти 100%

16-18 июня была отправлена директива о приведении войск западных округов в боевую готовность

21 июня военные округа были переименованы во фронты

 

Nikser :

Вот только все немецкие генералы писали, как в дневниках, так и в мемуарах, что внезапность достигнута полностью.

 

я возражаю :

для ркка неожиданной была сила удара противника и ее последствия

после чего и возникла паника

а не сам факт нападения

 

Ярослав Стебко :

Миф что именно?  Тактическая внезапность была достигнута, на стратегическом уровне о том что вот-вот война знали точно с 15 июня.

И сам факт нападения тоже, поскольку на самой границе многие погибли прямо в казармах, и паники не возникло, это вы соврамши, что для вас явление в принципе обычное.

 

я возражаю :

а не надо казармы на границе располагать

за это и расстреляли павлова и подельников (за халатность)

 

Nikser :

о есть Вы отрицаете, что была тактическая внезапность? Не рассредоточенные самолеты это норма для войск ожидавших удары противника?

Когда немцы бомбили аэродромы, летный состав значит удивлял не сам факт, к которому все должны были быть уже готовы, а толь количественный показатель?  

 

я соглашаюсь :

именно так

что началась война - никого не удивило

к тому , что война будет - были готовы

например в бресте уже за несколько дней до начала вов население скупило в магазинах все продукты

 

но никто не ожидал такого мощного удара

этот удар привёл к поражению ркка вблизи границе

потом началась дезорганизация , потеря взаимодействия , потеря управляемости

и это всё привело к панике

почитайте например егорова

Егоров Д.Н. “30 июня 1941. Разгром Западного фронта”

тактическая внезапность ? сомневаюсь

была преступная халатность павлова и подельников

вы почитайте книжки сандалова

как они (сандалов и другие штабисты) ночью 22 июня сидели в штабе и ждали удара

и когда удар случился - то чем они могли помочь 6сд и 42сд , запертым в БК ?

ведь только на выход из БК этим дивизиям требовалось несколько часов

оставалось только смириться с тем - как эти дивизии будут гибнуть под артобстрелом

а кто запер 2 дивизии в БК ? павлов и подельники

 

Nikser :

Тактическая внезапность была. Застали врасплох.

 

я возражаю :

врасплох застали только экзотически расположенные дивизии - типа 6сд , 42сд и 22тд

и ародромы , которые были в 10км от границы

 

за это павлов и подельники были расстреляны

 

======

я сознательно привожу эту дискуссию целиком - ибо точка в ней не поставлена

но мне не было высказано возражений - и поэтому я считаю , что с моей версией все согласны

почему я выделил этот миф в отдельную тему ?

в нём опять всплывает Генерал Павлов

 

все причины разгрома ркка в приграничном сражении связаны с именем павлова

но я не думаю , что в основе действий павлова лежит именно халатность , за которую ему вынесли приговор

его действия - это часть какого-то хитрого плана

цель плана - вынудить противника на нападение на ссср

но когда эта часть плана была выполнена - дальше всё пошло не по плану

и расстреляли павлова именно за вторую часть

которую он неудачно спланировал

 

------------

официальные историки всегда говорили нам о внезапном вероломном нападении

без сомнения , это говорилось для того - чтобы оправдать разгром ркка в приграничном сражении

на этом форуме этот миф преподносится в более мягкой форме : внезапность была тактическая

но все прекрасно понимают , что тактическая внезапность не могла привести к разгрому ркка

 

 

 

Ответить

Фотография Nikser Nikser 14.05 2015

Да ладно с Павловым, что б не обсуждать очередную теорию заговора можно для большей беспристрастности рассмотреть другие фронты за место ЗапВО.

И там будет пусть в меньших масштабах, но в целом та же самая картина.  

Ответить

Фотография smallbear smallbear 14.05 2015

Слово Францу Гальдеру 
 

Утренние сводки {1} сообщают, что все армии, кроме 11-й [на правом фланге группы армий «Юг» в Румынии], перешли в наступление согласно плану{2}. Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью.

 

Гальдер считает что нападение Вермахта являлось для РККА ТАКТИЧЕСКОЙ внезапностью. В далнейшем можно исключително спорить на предмет как это так случилось, но сам факт внезапности нападения на лицо.
Ответить

Фотография Nikser Nikser 14.05 2015

И так берем Юго-Западное направление где соотношение сил куда лучше, чем севернее у Павлова. 

 

1. В немецких мемуарах по отношению и этому фронту фигурирует, что противника застали врасплох. 

2. Была ли достигнута немцами тактическая внезапность можно почитать и наши воспоминания к примеру Рокоссовского и Баграмяна.

3. Авиация была не рассредоточена и не замаскирована, на земле было уничтожено 234 самолета.

4. Стрелковые дивизии не успели занять назначенные им полосы обороны вдоль границы и по этому вступали в бой в основном с марша.

5. Не удача попыток контратаки в основном была из-за того, что части в бой входили по частям из-за их не сосредоточенности на начало войны.

6. Приказа задействовать окружные резервы не было. Рокоссовский на свой страх и риск вскрывал склады.

7. Не были отмобилизованы и развернуты ни армейские, ни ни фронтовые тылы. Все это крайне затрудняло перегруппировку и ввод войск в сражение.  

 

Список и дальше можно продолжать или самому, что ни будь почитать по мимо Резуна и Солонина.  

Ответить

Фотография Сириус Сириус 14.05 2015

В этом вопросе я скорее согласен с ТС. С большой долей уверенности можно сказать что это миф!

Хотя как и многие поднятые по мифам темы, дело в психооценке событий, как нами, так их современниками.

Имеется достаточное количество информации, о том, что была масса предупреждений о готовящейся войне. Более того, руководство СССР понимало, что война неизбежна, т.к. трындело об этом последние несколько лет, вопрос был исключительно по срокам её начала. И тут уже не важно, правы ли были источники говорящие о войне или нет. Имелись ли сомнения, или нет и на сколько они были точны. Факт в том, что общая обстановка говорила о скором начале войны.

В таком контексте говорить о внезапности не приходится. 

Другое дело, что несмотря на все предупреждения, сами люди из руководства страны внушили себе, что нападения не будет по крайней мере летом 41-го. Основания для сомнений были и это тоже факт. Тут ведь тоже психологический фактор, лично для Сталина война могла быть и неожиданностью, т.к. события обманули его личные надежны и планы. Официальные директивы по этому поводу были соответствующие, что ввело в заблуждение уже и войска на местах.

 

п.с. И какой смысл теперь это обсуждать? Косяк в том, что несмотря на мнение первого, войска должны были быть готовы к началу войны с учётом возможности каждого текущего дня того времени. Были ли войска готовы? Использовали ли они все имеющиеся возможности для встречи врага? Считаю что нет, но это уже другая тема.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 14.05 2015

Сейчас в обороте еще фигурирует термин тактическая внезапность. 

 

Иначе внезапных нападений в 20 веке может вообще не окажется при близком рассмотрении.

 

Прям американская разведка была не в курсе, что японцы вынашивают планы по нападению на США?

Или поляки не подозревали, что Германия может напасть?  

Ответить

Фотография Сириус Сириус 14.05 2015

Иначе внезапных нападений в 20 веке может вообще не окажется при близком рассмотрении.

 

Ну как то так и есть, если не учитывать тот факт, что нападающий просто по определению выбирает время нападения, которое в некоторой степени неожиданность для обороняющегося. Тактические внезапности конечно были есть и будут, но говоря о 22.06.41 руководство СССР обязано было включить в свои планы и такой вариант как случился. Готовься к худшему, а лучшее само придёт. 

Поляки знамо дело о планах германии знали, но слишком уж понадеялись на на себя и особенно на своих союзников АиФ.

Америкосы возможно и не предполагали именно такое развитие событий, но ведь Перл-Харбор это мелочь по большому счёту, небольшой щелчёк по носу Штатов. Развить успех как немцы они не могли.

Вывод - тактическая внезапность 22.06.41 конечно была, но она не должна была привести к имеющемся последствиям, если бы РККА была готова подобному сценарию. 

Ответить

Фотография RedFox RedFox 14.05 2015

...

В таком контексте говорить о внезапности не приходится. 

Другое дело, что несмотря на все предупреждения, сами люди из руководства страны внушили себе, что нападения не будет по крайней мере летом 41-го. Основания для сомнений были и это тоже факт. Тут ведь тоже психологический фактор, лично для Сталина война могла быть и неожиданностью, т.к. события обманули его личные надежны и планы. ..

Вот с такой большой оговоркой субъективного фактора мне кажется намечается сбалансированная позиция по рассматриваемому вопросу: и знали, и верить не хотели, и свои сроки нападения намечали, да запаздывали и уже в это не могли поверить...

Враньё самому себе - дело кремлёвских мечталелей.

 

Ответить

Фотография Nikser Nikser 14.05 2015

Вывод - тактическая внезапность 22.06.41 конечно была, но она не должна была привести к имеющемся последствиям, если бы РККА была готова подобному сценарию. 

Это сейчас хорошо рассуждать, что должны были быть готовы и к такому сценарию. А в то время ни в одном генштабе не рассматривали вопрос, а что будет если враг получит преимущество над нами в виде тактической внезапности.    

 

А вопрос миф или нет в принципе не корректен в такой постановки. И думаю это только в России вопрос о внезапности ставят в такой формулировки.

Американцы с поляками если и обсуждают вопрос о причинах тактической внезапности, то не ставят в полемику вопрос об внезапности нападения на свою страну, как мифе.

Тактическая внезапность - это факт. Стратегический план это дополнение, а  не опровержения исторического факта.  

 

Так, что  при постановки вопроса в не корректной форме,  ответ с моей точки зрения однозначный - внезапность это не миф. О том, что к войне готовились и ожидали нападение в самое ближайшее время не отменяет факта.

 

Нападение на Польшу, СССР и США был для непосредственных участников, солдат, матросов и простых граждан внезапностью.  Не внезапным оно было только для крайней малой доли от населения стран подвергшихся нападению.

 

Если ставить вопрос было ли нападение Германии внезапностью для Сталина, то нет не было. А вот для СССР и основной массы РККА было.        

Ответить

Фотография Сириус Сириус 14.05 2015

Вот с такой большой оговоркой субъективного фактора мне кажется намечается сбалансированная позиция по рассматриваемому вопросу: и знали, и верить не хотели, и свои сроки нападения намечали, да запаздывали и уже в это не могли поверить...

 

В государственном масштабе, такие вещи не должны влиять на ситуацию. Вероятность того, что Грузия нападёт на РФ, исчезающе мала, но для войск на Российском Кавказе, должны быть соответствующие планы при развитии таких событий. Что уж говорить о вероятном противнике! С большой долей вероятности такие планы действий у СССР имелись.

Другое дело, что по всей видимости, эти планы были плохими, не учитывали всех возможностей противника и своих возможностей.



Это сейчас хорошо рассуждать, что должны были быть готовы и к такому сценарию. А в то время ни в одном генштабе не рассматривали вопрос, а что будет если враг получит преимущество над нами в виде тактической внезапности.    

 

Понятно что нам рассуждать легче на основе послезнаний. Я рассуждаю сугубо с военной позиции, Германия - вероятный противник на то время. Поэтому планы действий на подобный случай должны были быть, если не было, то это косяк руководства, это надо признать и точка.


Сообщение отредактировал Сириус: 14.05.2015 - 13:13 PM
Ответить

Фотография RedFox RedFox 14.05 2015

... С большой долей вероятности такие планы действий у СССР имелись.

Другое дело, что по всей видимости, эти планы были плохими, не учитывали всех возможностей противника и своих возможностей.

Скорее всего имелись и не обязательно были плохими - но во-первых, запаздывали (вроде, Сталин планировал сам напасть в 42-м году), во-вторых, сработала крестьянская сметливость человека, обманувшего самого себя вместо обмана противника. При всей чертовской хитрости Сталина и он сам, и особенно его окружение были бескорневыми во власти людьми, у них не было глубокой, наследственной школы управления. Это имхо и сказалось.

Как сказалось отсутствие этой школы в наивности Горбачёва и Ельцина в общении с Европой и США. При всех недостатках будь на их месте в то время царь-батюшка и его министры, они бы не поверили в устные обещания "партнёров" - другая политическая культура.

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 14.05 2015

 

Слово Францу Гальдеру 
 

 

Гальдер считает что нападение Вермахта являлось для РККА ТАКТИЧЕСКОЙ внезапностью. В далнейшем можно исключително спорить на предмет как это так случилось, но сам факт внезапности нападения на лицо.

 

тактическая внезапность имеет значение только для первых часов войны

и для войск у самой границы

иначе говоря - тактическая внезапность не касается всего ЗАПОВО (возьмём его для упрощения рассуждений)

и она не могла явиться причиной разгрома ркка за 18 дней

Ответить

Фотография Nikser Nikser 14.05 2015

тактическая внезапность имеет значение только для первых часов войны

и для войск у самой границы

иначе говоря - тактическая внезапность не касается всего ЗАПОВО (возьмём его для упрощения рассуждений)

и она не могла явиться причиной разгрома ркка за 18 дней

Почитайте о причине провала атак мех корпусов.  

Ответить

Фотография Nikser Nikser 14.05 2015

Понятно что нам рассуждать легче на основе послезнаний. Я рассуждаю сугубо с военной позиции, Германия - вероятный противник на то время. Поэтому планы действий на подобный случай должны были быть, если не было, то это косяк руководства, это надо признать и точка.

У военных был четкий план разработанный до войны. Разведка вскрывает приготовления противника и в этом случае отдаться короткая команда на введение МП (моб плана) и ПП (плана прикрытия границы).

Подобная ситуация с до военными планами была во всех странах. Планов на случай враг атаковал внезапно ни у кого не было.  Это сейчас есть планы и на случай удар был внезапным, связь потеряна, а тогда таких планов ни у кого не было. И ставить подобное "разгильдяйство" в вину не разумно.  

 

Военные разрабатывали свои планы без учета влияния фактора политики. Однако кроме военных соображений еще есть и политические соображения. И провал с приведением воинских частей в боевую готовность судя по всему произошел под влиянием политических соображений.     

 

Если бы военных не ограничивали, то судя по их мемуарам и найденным документам в архивах, то приведения армии в боевую готовность произошло бы до начала войны, а при полной свободе действий они бы еще и привентивно напали исходя из военной целесообразности.  

Ответить

Фотография Сириус Сириус 14.05 2015

 Так, что  при постановки вопроса в не корректной форме,  ответ с моей точки зрения однозначный - внезапность это не миф. О том, что к войне готовились и ожидали нападение в самое ближайшее время не отменяет факта.    

 

Вот я и говорю, вся дискуссия сводится к психологическому осмыслению факта разными личностями, что не есть плодотворно с позиции исторической науки. 

Другое дело, что послевоенные годы, в советской историографии муссировалось утверждение о внезапности, причём с той степени, как будто СССР мимо проходил, а Германия напала из-за угла без предупреждения и незаметно подбежала к Москве и Кавказу. )) 

Все только для того, чтобы оправдать советский генералитет и самого Сталина. В постсоветское время тему муссируют с целью опорочить наше прошлое, намекнуть на ущербность советских людей и т.п

Но опять же не вижу смысла в обсуждении. То что наше руководство опростоволосилось это факт. Кто как психологически и что там ощущал это больше к психологам. Главное что делалось! Надо просто признать, что у руководства страны и армии не было ещё нужного опыта, за 20 лет не успели накопить.   

Ответить

Фотография Nikser Nikser 14.05 2015

Другое дело, что послевоенные годы, в советской историографии муссировалось утверждение о внезапности, причём с той степени, как будто СССР мимо проходил, а Германия напала из-за угла без предупреждения и незаметно подбежала к Москве и Кавказу. )) 

А как же воспоминания Жукова, Баграмяна, Кузнецова?  

Ответить

Фотография Nikser Nikser 14.05 2015

Мне может кто ни будь ответить от чего советские люди читая воспоминания наших генералов не пылали гневом, что их обманули и оказывается внезапное нападение это миф? 

 

От чего сейчас поляки и американцы не поднимают вопрос о мифичности внезапного нападения на их страны?

Ответить

Фотография RedFox RedFox 14.05 2015

Вот я и говорю, вся дискуссия сводится к психологическому осмыслению факта разными личностями, что не есть плодотворно с позиции исторической науки...

Социальная психология, Топоров, Гуревич - это всё история и поверьте, вполне добротная. Давайте помнить, что объективное в истории проявляется через субъективное (положение истмата), тем более при тираннических режимах.

 

 

Ответить

Фотография Nikser Nikser 14.05 2015

Социальная психология, Топоров, Гуревич - это всё история и поверьте, вполне добротная. Давайте помнить, что объективное в истории проявляется через субъективное (положение истмата), тем более при тираннических режимах.

:D

Мое мнение, что в СССР, Польши и США абсолютно адекватно воспринимали информацию, что для верховного командования нападение на их страны не было внезапностью. 

При этом данный факт не отменял того факта, что для страны в целом и армии нападение было внезапным. 

 

В современной же демократической России появился феномен очернения всего, что связано было с историей СССР. А за одно и что связано с ВОВ.

От того только у нас поднят вопрос с такой формулировкой "Миф или нет".

 

И я согласен это следствие социальной психологии. 

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 14.05 2015

Почитайте о причине провала атак мех корпусов.  

причина провала атак - непонимание роли танков в современной войне

Ответить