←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Наименования римских легионов

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Римский легион, как уже совершенно постоянная боевая единица римского государства периода принципата, помимо своего номера зачастую имел собственное название. Например, legio II Italica pia fidelis - то есть 2-Италийский благочестивый верный легион. Разбирая его эпитеты, становится ясно, что легион был создан М. Аврелием предположительно из италийцев и получил дополнительные почетные наименования "благочестивого" и "верного". Почти также обстоят дела и с прочими легионами римской армии. Однако находятся ура-патриотические умельцы, которые в попытках возвеличить себя вместе со своим народом, предпринимают смехотворные потуги по совершенно вольному обращению с подобными эпитетами.

Например, незабвенный Lion, уже отличившийся фальсификацией исторических событий, теперь пошел иным путем, пытаясь на созданном им форуме слепить, как он выразился, "Армянские легионы Рима". :D Не соображая, что такие названия, как например legio I Germanica вовсе не означает, что легион был создан из германцев (!), равно как legio IV Scythica из скифов ( :D ), данный любитель военной истории волевым решением приписал два позднеимперских легиона - I и II Armeniaca - к созданным из армян. С претензией на грамотность можно было бы давно уяснить, что подразделение получало такой эпитет гл. обр. по месту своего формирования, а потому Армения, как римская провинция, не может являться исключением. Однако сие не смущает "историка Lionа, который выдает нам такого рода откровение -

Легеон I Armeniaca предполажительно быl создан в конце III-ого века и в нем служыли в основном армяне.

Безграмотность данной фразы поражает не только стилистической, но и смысловой наглостью оппонента. Откуда ему известно, что в данных легионах служили в основном армяне??? Еще более смехотворным выглядит его сообщение о legio II Armeniaca, являвшимся частью гарнизона Безабды. О нем наш "историк" повествует скромно -

отличился там своей храбростю

Откуда и это - также осталось покрыто мраком истории... :) Кроме того - сама принадлежность обоих легионов к pseudocomitatenses говорит о том, что первоначально это были limitani - пограничные части с весьма слабой подготовкой и снаряжением, непригодные для полевого сражения. Они переводились в более высший разряд с наименованием pseudo- исключительно ради того, чтобы служить в качестве полевых войск, а жалованье получать как пограничники (то есть более низкое). :)

PS. Однако все это меркнет в сравнении с очередным заявлением Lionа там же -

В середине III в. н. э. римским гарнизоном в Питиунте, командовал Сукессиан (по происхождению армянин), который умелыми и решительными действиями разгромил готских пиратов и тем самым спас местных жителей от разграбления...

О как! Единственное упоминанеи о Сукцессиане, как командующем гарнизоном Питиунта, а впоследствии ставшим при Валериане префектом претория, имеется у Зосима (I, 32) и естественно армянином там не называется. Не знаю какие ономастические ассоциации сподвигли "Светоча армянской истории" на столь смелые выводы (впрочем, для него не первые), но на их базе лишний раз всякий желающий может убедиться в древней истине о том, что глупость человеческая (разбавленная наглостью) неискоренима... :D
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

1) а кого (по национальности) могли преимущественно набрать в провинции Армения?

2) так ли важна национальность новобранцев в имперских войсках на фоне идентичности методов подготовки, унификации вооружения, логистики и тактики?

Я знаком с метОдой Лиона. Она не то, чтобы "вызывает сомнения" - скорее, назовите то негативное, чего она не вызывает. Однако национальность солдат важна в очень малой степени.

Скажем, в Смоленской войне участвовали русские и наемные полки. По результатам выяснилось, что пехоту и конницу нанимать за рубежом невыгодно - свои умели справиться не хуже, главное - унификация вооружения, тактики и внедрение новых методов обучения. После чего перешли к новой модели - стали набирать только квалифицированных офицеров, а не всякую шваль, ищущую легкого заработка.

А пограничные легионы - они имели какие-то упрощенные методы обучения? Другую логистику? Иную тактику? Вынждены были сами заниматься сельским хозяйством?
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

1) а кого (по национальности) могли преимущественно набрать в провинции Армения?

Из каппадокийцев и жителей т. н. М. Армениии и Полемонова Понта - амасийцев, синопцев, пафлагонцев, мариандинов, а главное - галатов, из которых гл. обр. и формировались восточные войска эпохи принципата.

2) так ли важна национальность новобранцев в имперских войсках на фоне идентичности методов подготовки, унификации вооружения, логистики и тактики?

В принципе неважна, за редким исключением лиц, малопригодных для службы в армии из-за низкого уровня культуры. У Прокопия есть эпизод, где армянский офицер пострадал из-за того, что не знал никакого языка, кроме армянского. Плененный готами и не имея возможности отвечать на вопросы, он был ими в конце концов казнен.

А пограничные легионы - они имели какие-то упрощенные методы обучения? Другую логистику? Иную тактику? Вынждены были сами заниматься сельским хозяйством?

Limitani имели меньшее жалованье, аннону (известно подразделение из Египта, в свободное время вынужденное заниматься охотой), а соответственно и худшее снаряжение. Как правило занимались обороной укреплений и в полевые сражения не выводились.
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

Из каппадокийцев и жителей т. н. М. Армениии и Полемонова Понта - амасийцев, синопцев, пафлагонцев, мариандинов, а главное - галатов, из которых гл. обр. и формировались восточные войска эпохи принципата.



Кроме кельтов-галатов - остальные кто по языку?

В принципе неважна, за редким исключением лиц, малопригодных для службы в армии из-за низкого уровня культуры. У Прокопия есть эпизод, где армянский офицер пострадал из-за того, что не знал никакого языка, кроме армянского. Плененный готами и не имея возможности отвечать на вопросы, он был ими в конце концов казнен.


Но ведь это не мешало ему сражаться и даже командовать каким-то армянским отрядом, общаясь с командованием при помощи переводчика?

Например, когда армии стран ДВ стали получать современное европейское обучение и вооружение, то все были удивлены, что китайцы, корейцы, японцы и вьетнамцы представляют собой хороший материал для подготовки качественных солдат - все упиралось в обучение, вооружение и мотивацию.

Limitani имели меньшее жалованье, аннону (известно подразделение из Египта, в свободное время вынужденное заниматься охотой), а соответственно и худшее снаряжение. Как правило занимались обороной укреплений и в полевые сражения не выводились.


Насколько более худшее? Их не обучали тому, чему обучали другие части? Например, бою в поле в сомкнутом порядке?
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Кроме кельтов-галатов - остальные кто по языку?

Трудно сказать. Страбон и Птолемей упоминает еще кучу более мелких народов - цаннов, ахейцев и аспургиан, не относя их конкретно куда-либо.

Но ведь это не мешало ему сражаться и даже командовать каким-то армянским отрядом, общаясь с командованием при помощи переводчика?

Несомненно, пока этот отряд оставался именно армянским. Но вот во времена существования Равеннского экзархата в Италии имелось такое подразделение, как numerus Arminiorum (т. е. Armeniorum). Соответственно, неся со временем потери, оно должно было пополняться и пополнялось на местах - напр. от 639 года известен солдат из упомянутого подразделения, Paulacis, который, служа в армянском отряде, был сыном Stefanus - который занимал должность primicerius в numerus Veronensium! То есть из веронцев... :) Так на каком языке они должны были общаться? :)

Насколько более худшее? Их не обучали тому, чему обучали другие части? Например, бою в поле в сомкнутом порядке?

Этого конечно уже не узнать, однако судя по источникам limitani не засвидетельствованы в полевых сражениях, а известное сообщение Феофилакта (VII, 2), когда такой отряд из дунайского города Новы отказался вливаться в полевую армию Петра, брата Маврикия, является дополнительным свидетельством.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.03.2012 - 18:09 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Кстати качество солдат все же имеет некоторое значение, пусть и не столь заметное, как во времена принципата.
Например, в армию традиционно не брали евреев, а с постановлением имп. Зенона - даже самаритян. Императоры старались по возможности достать рекрутов из западных стран - например Юстиниановы Вандалы или 15 000 корпус Константиниаков Тиберия II...
Точно так же говорит и Либаний (orat. XVIII), рассказывая, как цезарь Юлиан в Галлии пленных франков отправил Констанцию II - и тот гордился столь качественным приобретением для своей армии. Бывшие солдаты Магненция и Деценция вместо их роспуска также были отправлены на персидскую границу...да и сам Констанций II потребовал наконец у Юлиана отборных солдат его комитата не только с намерением его ослабить.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.03.2012 - 18:16 PM
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

Несомненно, пока этот отряд оставался именно армянским. Но вот во времена существования Равеннского экзархата в Италии имелось такое подразделение, как numerus Arminiorum (т. е. Armeniorum). Соответственно, неся со временем потери, оно должно было пополняться и пополнялось на местах - напр. от 639 года известен солдат из упомянутого подразделения, Paulacis, который, служа в армянском отряде, был сыном Stefanus - который занимал должность primicerius в numerus Veronensium! То есть из веронцев... :) Так на каком языке они должны были общаться? :)


Позволю процитировать по памяти Гашека: "Вот как начищу тебе рыло, богемский

Этого конечно уже не узнать, однако судя по источникам limitani не засвидетельствованы в полевых сражениях, а известное сообщение Феофилакта (VII, 2), когда такой отряд из дунайского города Новы отказался вливаться в полевую армию Петра, брата Маврикия, является дополнительным свидетельством.
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

Несомненно, пока этот отряд оставался именно армянским. Но вот во времена существования Равеннского экзархата в Италии имелось такое подразделение, как numerus Arminiorum (т. е. Armeniorum). Соответственно, неся со временем потери, оно должно было пополняться и пополнялось на местах - напр. от 639 года известен солдат из упомянутого подразделения, Paulacis, который, служа в армянском отряде, был сыном Stefanus - который занимал должность primicerius в numerus Veronensium! То есть из веронцев... :) Так на каком языке они должны были общаться? :)


Позволю процитировать по памяти Гашека: "Вот как начищу тебе рыло, богемский свинопес, тогда научишься различать Rechts и Links". Там у него много подобных перлов. Или знаменитый советский анекдот - солдата из Средней Азии спрашивают: "Сколько времени?". Он отвечает: "В мае".

Кстати качество солдат все же имеет некоторое значение, пусть и не столь заметное, как во времена принципата.
Например, в армию традиционно не брали евреев, а с постановлением имп. Зенона - даже самаритян. Императоры старались по возможности достать рекрутов из западных стран - например Юстиниановы Вандалы или 15 000 корпус Константиниаков Тиберия II...
Точно так же говорит и Либаний (orat. XVIII), рассказывая, как цезарь Юлиан в Галлии пленных франков отправил Констанцию II - и тот гордился столь качественным приобретением для своей армии. Бывшие солдаты Магненция и Деценция вместо их роспуска также были отправлены на персидскую границу...да и сам Констанций II потребовал наконец у Юлиана отборных солдат его комитата не только с намерением его ослабить.


Всегда есть части с лучшей и худшей подготовкой. Иудейская война показала, что евреи прекрасно умеют воевать. Т.е. причины их непринятия в армию более политические, чем качественные.

А в условиях ухудшения моральных качеств местных призывников франки были даже предпочтительнее - оторванные от своих родных мест, они были бы преданы командиру (единственная опора их на чужбине), более боеготовы (хотя их тактика и техника боя радикально отличались от римской, что вело к варваризации армии), менее избалованы и прихотливы.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Позволю процитировать по памяти Гашека: "Вот как начищу тебе рыло, богемский свинопес, тогда научишься различать Rechts и Links". Там у него много подобных перлов. Или знаменитый советский анекдот - солдата из Средней Азии спрашивают: "Сколько времени?". Он отвечает: "В мае".

О чем и речь... :)

Иудейская война показала, что евреи прекрасно умеют воевать. Т.е. причины их непринятия в армию более политические, чем качественные

Какие политические? Их не брали в армию и Селевкиды... Что касается Иудейских войн, то ни в первой войне, ни в восстании Бар-Кохбы евреи не провели НИ ОДНОГО полевого сражения, предпочитая отсиживаться за укреплениями и прятаться в подземных норах. :) Эпизод нападения кавалерийского отряда (максимум 500 чел.) Антония на иудейское ополчение под Аскалоном, не смог замалчать и Иосиф Флавий (BJ III, 2) - его результаты впечатляют - 10 000 убитых евреев и 2 погибших предводителя (из 3-х)! :D

франки были даже предпочтительнее - оторванные от своих родных мест, они были бы преданы командиру (единственная опора их на чужбине), более боеготовы (хотя их тактика и техника боя радикально отличались от римской, что вело к варваризации армии), менее избалованы и прихотливы.

Отчасти верно, но тогда то же самое должно было бы работать и в обратную сторону и в Италии мы должны были бы узреть доблестных египтян и сирийцев, оторванных от своих родных мест...
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

Какие политические? Их не брали в армию и Селевкиды... Что касается Иудейских войн, то ни в первой войне, ни в восстании Бар-Кохбы евреи не провели НИ ОДНОГО полевого сражения, предпочитая отсиживаться за укреплениями и прятаться в подземных норах. :) Эпизод нападения кавалерийского отряда (максимум 500 чел.) Антония на иудейское ополчение под Аскалоном, не смог замалчать и Иосиф Флавий (BJ III, 2) - его результаты впечатляют - 10 000 убитых евреев и 2 погибших предводителя (из 3-х)! :D


Все рассказы с большими ноликами можно смело делить на 10 как минимум. А насчет результатов военной деятельности евреев - можно посмотреть историю Израиля и Иудеи. Вплоть до Иудейской войны.

Отчасти верно, но тогда то же самое должно было бы работать и в обратную сторону и в Италии мы должны были бы узреть доблестных египтян и сирийцев, оторванных от своих родных мест...


В Италии с удовольствием приняли отряды из пленных персов и гуннов. А вообще - вопрос в системности кризиса. Египет и Сирия были также затронуты общеримской деградацией кадров.
Ответить

Фотография Лисий Лисий 12.03 2012

Всегда есть части с лучшей и худшей подготовкой. Иудейская война показала, что евреи прекрасно умеют воевать. Т.е. причины их непринятия в армию более политические, чем качественные.

Тут ещё надо иметь ввиду, что И.Флавий был писатель всё же больше художественного стиля(как источник).
Опять же, называть всех жителей Палестины того времени "евреями"(или "иудеями") всё же не совсем верно, хотя судя по наименованию провинции, формально, может быть и приемлемо.
Ответить

Фотография Лисий Лисий 12.03 2012

Все рассказы с большими ноликами можно смело делить на 10 как минимум. А насчет результатов военной деятельности евреев - можно посмотреть историю Израиля и Иудеи. Вплоть до Иудейской войны.

А какие серьёзные источники существуют по "истории Израиля и Иудеи"? :)
Таковых, даже археологических, практически нема. ... А ведь уже 60 лет усердно копают "жаждущие" и "страждущие". :rolleyes:
В ассирийских чуть-чуть про Иудею есть только.))
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

Тут ещё надо иметь ввиду, что И.Флавий был писатель всё же больше художественного стиля(как источник).


И участник событий.

Опять же, называть всех жителей Палестины того времени "евреями"(или "иудеями") всё же не совсем верно, хотя судя по наименованию провинции, формально, может быть и приемлемо.


В каком отношении? Языка, религии или самоназвания?

Но не суть дела - Иосиф Флавий дает интересные сведения о военной активности евреев до начала Иудейской войны.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Все рассказы с большими ноликами можно смело делить на 10 как минимум. А насчет результатов военной деятельности евреев - можно посмотреть историю Израиля и Иудеи. Вплоть до Иудейской войны.

Делить нолики в отрыве от подобных манипуляций с противоположной стороной не есть гут. Почему-то принято пытаться уменьшать именно кажущиеся завышенными цифры (не обосновывая "завышений"), но оставлять малые. Какие у Иосифа мотивы завышать число потерь евреев помимо личного удовольствия от этого?

А насчет результатов военной деятельности евреев - можно посмотреть историю Израиля и Иудеи. Вплоть до Иудейской войны.

Это например когда Филостефан - специалист по тактике Птолемея Лафура - подверг сокрушительному поражению армию иудейского царя Александра? Там тоже в потерях много ноликов... :)

В Италии с удовольствием приняли отряды из пленных персов и гуннов.

Это касается какого временного периода? Если Вы имеете в виду отряд Влисхама из 800 человек, то это несерьезно. Также очень интересно о пленных гуннах...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.03.2012 - 19:46 PM
Ответить

Фотография Лисий Лисий 12.03 2012

И участник событий.

И апологет "истории евреев".))



В каком отношении? Языка, религии или самоназвания?

Язык там у аборигенов арамейский был, на ханаанском уже и не общались наверное.
С религией там - тёмный вопрос, и по понятным причинам(церковь, сами евреи и т.д. и т.п.) особо беспристрастно не изучаемый.
Самоназвание? А какое у палестинцев того времени самоназвание было? Там жили разные этнические группы. Греки их называли палестинскими сирийцами, также келесирийцами.



Но не суть дела - Иосиф Флавий дает интересные сведения о военной активности евреев до начала Иудейской войны.

Описано интересно. Художественная ценность несомненна.))
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Описано интересно. Художественная ценность несомненна.))

Дело в том, что активность там имела место именно до начала восстания. :)
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

Делить нолики в отрыве от подобных манипуляций с противоположной стороной не есть гут. Почему-то принято пытаться уменьшать именно кажущиеся завышенными цифры (не обосновывая "завышений"), но оставлять малые. Какие у Иосифа мотивы завышать число потерь евреев помимо личного удовольствия от этого?


Потери без пулеметов 10000 человек при атаке всего 500? Даже обсуждать смешно. Не обсуждается.

Это например когда Филостефан - специалист по тактике Птолемея Лафура - подверг сокрушительному поражению армию иудейского царя Александра? Там тоже в потерях много ноликов... :)


Качество источника. Ранее всех убитых в традиционных источниках (хроники, летописи, авторские сочинения историков) измеряли только тысячами. К сожалению, никогда такие численности погибших не имели места на более или менее проверяемых примерах. Как только начинают оперировать первичной документацией - все сжимается в разы и даже на порядки.

Это касается какого временного периода? Если Вы имеете в виду отряд Влисхама из 800 человек, то это несерьезно. Также очень интересно о пленных гуннах...


Персы, сколько помню, были у Нарзеса и Велизария в Италии (Влисхам или нет - не помню). Гунны - в начале 400-х годов. Отряды были очень разные - в Африке, например, отличился отряд всего из 40 воинов.

Ценность не в количестве, а в качестве.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Потери без пулеметов 10000 человек при атаке всего 500? Даже обсуждать смешно. Не обсуждается.

Привыкли сегодня с пулеметом, да ядерным зарядом нули плюсовать... :) Смешно другое - представить невозможность для хорошо подготовленных солдат-кавалеристов положить (гл. обр. во время бегства) толпу неликвидных пехотинцев, которых и солдатами назвать нельзя. Причем непосредственно все 10 000 убивать и не надо - подобно сражению при Тигранокерте беглецы в основном просто потопчут друг друга. :D

Качество источника.

Есть другие источники, более качественные?

численности погибших не имели места на более или менее проверяемых примерах

Это каким же образом они "проверялись"?

Персы, сколько помню, были у Нарзеса и Велизария в Италии (Влисхам или нет - не помню). Гунны - в начале 400-х годов. Отряды были очень разные - в Африке, например, отличился отряд всего из 40 воинов.

Персы как раз и были удалены в Италию, во избежании дезертирства; гунны нач. V века - это вообще союзники (socii), воюющие сегодня за императора - завтра против него; 40 всадников уннигардов действовали в Киренаике против неорганизованных вторгшихся варварских шаек. Там не было сражений...
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 12.03 2012

Привыкли сегодня с пулеметом, да ядерным зарядом нули плюсовать... :) Смешно другое - представить невозможность для хорошо подготовленных солдат-кавалеристов положить (гл. обр. во время бегства) толпу неликвидных пехотинцев, которых и солдатами назвать нельзя. Причем непосредственно все 10 000 убивать и не надо - подобно сражению при Тигранокерте беглецы в основном просто потопчут друг друга. :D


Давка с потоптанием в чистом поле? Тут или трусики одеть - или крестик снять. Если там были стесненные условия - конница действовать не могла. Если там было чисто поле - потоптать друг друга не могли.

Есть другие источники, более качественные?



Есть метод экстраполяции. Если условия боя примерно одинаковые (одинаковое или сходное вооружение, рельеф местности, обстоятельства столкновения) - можно экстраполировать. А чудес не бывает.

Это каким же образом они "проверялись"?


Элементарно. Когда есть первичные отчеты, реестры потерь и т.д. - легко и непринужденно (естественно, с допуском - могли и в отчете приврать, но уже не безбожно).

Пример - "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" содержит очень адекватные численности реальных армий, основанные на документации цинского двора и штаба. В русских документах Цинов 200 тыс. и менее, чем по 10 тыс. они не ходят. А четкая роспись боевых действий (в Европе это называлось журналом ведения боевых действий) показывает, что в 1756 г. в казахские степи вторглось не 100 тыс., и не 10 тыс., а всего 6 тыс. двумя колоннами. В 3 сражениях они уничтожили более 700 казахов и ойратов (по каждой битве приводится список, сколько голов отрублено), после чего казахи запросили мира (заключен в июле 1757 г. на урочище Айдын-су). Это просто из более или менее системных данных - берем любое сочинение типа "фанлюэ" и смотрим. А также смотрим реальные численности гарнизонов - император лично отдавал указы, куда послать гарнизон в 100 воинов, а куда - в 200. Даже есть указы, где император лично приказывает разместить гарнизоны численностью в 30-50 человек (но это в общем списке тысяч на 5 суммарно).

В то же самое время русские документы по тем же самым событиям (отчеты пограничных комендантов и лиц, направленных к казахам за разведданными) оперируют десятками тысяч цинских воинов и многотысячными потерями с обеих сторон.

Для Европы есть такая же статистика, но это не ко мне.

Персы как раз и были удалены в Италию, во избежании дезертирства; гунны нач. V века - это вообще союзники (socii), воюющие сегодня за императора - завтра против него; 40 всадников уннигардов действовали в Киренаике против неорганизованных вторгшихся варварских шаек. Там не было сражений...


Вот именно - из района, близкого к Ирану, в Италию - чтобы воевали и не сбежали. Также и франков перебросили в Азию - чтобы не сбежали обратно.

С гуннами надо посмотреть, что про них Никоноров пишет. Просто лень сейчас искать.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.03 2012

Давка с потоптанием в чистом поле? Тут или трусики одеть - или крестик снять. Если там были стесненные условия - конница действовать не могла. Если там было чисто поле - потоптать друг друга не могли.

Есть метод экстраполяции. Если условия боя примерно одинаковые (одинаковое или сходное вооружение, рельеф местности, обстоятельства столкновения) - можно экстраполировать. А чудес не бывает.

Превосходно. Вот и воспользуемся данным столкновением, чтобы далеко не ходить. Итак -

Новички в борьбе с опытными солдатами, пешие против конных, разбросанные в беспорядке против тесно сомкнутых рядов, с наскоро сколоченным оружием против воинов в полных доспехах, руководимые больше гневным инстинктом, чем предусмотрительностью, воюя против солдат, привыкших повиноваться слову команды и действовать по одному мановению, — иудеи были легко преодолены. Ибо как только их передовые ряды пришли в смятение, они уже были приведены конницей к отступлению и, таким образом, напирая на задние ряды, стремившиеся к стене, теснили друг друга до тех пор, пока все, преследуемые конницей, не рассеялись по всей равнине. Широко и открыто расстилалась равнина перед римской конницей, что значительно способствовало победе римлян, для иудеев же было причиной гибели. Бежавших римляне обгоняли и оборачивались к ним лицом; собиравшихся на пути бегства они вновь рассеивали и убивали в бесчисленном множестве; другие окружали со всех сторон толпы иудеев и расстреливали их без всякого труда; иудеям многочисленность их, вследствие отчаянного положения, в котором они очутились, казалась ничтожеством; римляне же, как их ни было немного, но благодаря тому, что счастье было на их стороне, считали себя достаточно сильными для того, чтобы одержать верх. Так как первые, стыдясь своего поспешного бегства и выжидая благоприятного оборота дела, боролись со своим несчастьем, а последние не переставали пользоваться своим счастьем, то битва затянулась до самого вечера. В результате десять тысяч иудеев и среди них двое их предводителей, Иоанн и Сила, легли мертвыми на поле сражения. (BJ III, 3)

Вопрос простой - Что здесь вызывает сомнение и что сюда можно экстраполировать из более достоверного?

Когда есть первичные отчеты, реестры потерь и т.д. - легко и непринужденно (естественно, с допуском - могли и в отчете приврать, но уже не безбожно).

Сами прекрасно знаете, что ничего подобного в Антике Средиземноморья нет. Кроме того - Кто будет решать приврали там что или все-таки нет? :)

Также и франков перебросили в Азию - чтобы не сбежали обратно.

Нет, не также. Меробад - король тех же франков и по совместительству magister militum, воюющий с соплеменниками; Теодорих Валамир воюет с Теодорих Страбоном (оба готы), также поступают и Сигисвульт, Стилихон, Рицимер или Саул... :)
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 12.03.2012 - 22:52 PM
Ответить